Suomen Siiliyhdistys

Kirjoittaja **Aino** » 08 Huhti 2005, 20:04

Tinillä on jokatapauksessa mielestäni täysi oikeus kaupan purkuun ja toivon hartaasti, että yhdistys tukee jäseniään tällaisessa tapauksessa. En siis tarkoita, että aletaan riitelemällä riitelemään, mutta yhdistys voisi ottaa selkeästi kantaa ja antaa jonkinlaisen lausunnon, jos yksityishenkilön pyyntö kaupan purkuun ei yksinään riitä kasvattajalle.

Kirjoittaja **pupunen** » 08 Huhti 2005, 20:39

Tässä on koko päivä mennyt pää täynnä ajatuksia, ja on vaan pakko sanoa kaikille, että olen tullut siihen tulokseen, etten keksi mitään ominaisuutta siileillä, joka oikeuttaisi sukusiitoksen. Suomen siilit ovat kauniita tuon värisinä ja kokoisina ja luontoisina, enkä lähtisi kehittämään mitään näistä tietoisen sukusiitoksen kautta. Etsiskelin muuten pari viikkoa takaperin kasvattajaa briteistä, löysin yhden ja kirjoitin hänelle, mutta hän ei ole vastannut. Etsintä jatkuu...

Kirjoittaja **demismom** » 08 Huhti 2005, 21:42

Nyt puhuu "paha kasvattaja", ja kiukkuisena. Onpa kiva selvitellä myrskyä sormustimessa (koska vesilasi on tälle myrskylle aivan liian iso paikka) julkisella keskustelupalstalla ja selittää samalla genetiikan lainalaisuuksia ihmisille, jotka eivät ilmiselvästi ymmärrä niistä mitään. Kaikki te kasvattajat, tehkää läksynne! Aloittakaa vaikka lukemalla eläinjalostuksen perusopus, Per-Erik Sundgrenin "Lemmikkieläinten jalostus" kannesta kanteen ja vielä kaksikymmentäviisi kertaa päälle. Jos voi julkisesti päivitellä tällaista asiaa, ei voi tuntea genetiikan perusteita. Ja jos tuntee genetiikan perusteet, ei ole perusteita päivitellä. Minä olen siis kasvattanut kahden poikasen poikueen, jossa emä on sukusiitetty, se on isä-tytärparituksen tulos. Olen ostanut emän kasvattajalta, joka on tehnyt tämän isä-tytärparituksen vieläpä yhdistyksen toimihenkilön tieten. Kumoan heti alkuunsa tämän viestiketjun alussa esitetyn väitteen, että myös naaraan isovanhemmat olisivat todennäköisesti sisaruksia. Todennäköisesti eivät ole, eivät ainakaan selvän ikäeronsa sekä siilit aikanaan myyneen henkilön mukaan. Kyseessä on hallittu, yksinkertainen sukusiitos, joka on yksinkertainen purkaa. Kun eläin, olkoonpa se itse kuinka sukusiittoinen hyvänsä, paritetaan täysin erilinjaisella eläimellä, jälkeläisten sukusiitosaste on pyöreä nolla. Naaraani poikaset EIVÄT OLE sukusiitettyjä. Minä olen nyt siis syyllistynyt kauheuksiin käyttämällä tietoisesti sukusiitettyä naarasta jalostukseen. Partneriksi on valittu uros, joka ei ole naaraalle sukua, joten mitään sukusiitosta ei ole. Ainoa sukusiitos on minulla täällä kotona, parhaillaan nukkumassa pesäkopissaan, terveenä, hyväluonteisena ja kauniina. Ja jos täällä isoon ääneen voihkitaan tällaista asiaa, niin olkaapas kaikki kasvattajat ystävällisiä ja selvittäkää jalostukseen käyttämienne eläinten taustoista ainakin viiden sukupolven tiedot, jotta saatte selville onko oma eläimenne sukusiitetty. Todennäköisesti valtaosa Suomeen tuodusta siilikannasta on. Muussa tapauksessa saatatte syyllistyä aivan samaan kuin minä, mutta sillä erotuksella, että minä tiedän mitä teen - te ilmiselvästi ette. Olen tuottanut maailmaan kaksi ulkosiitosyhdistelmästä syntynyttä poikasta ja saanut siitä hyvästä silmilleni puoli Suomea. Poikasten ostajat ovat saaneet poikaset, jotka ovat huolella hoivattuja, terveitä ja sukusiitoksesta vapaita ja ostaneet ne kasvattajalta, joka todellakin paneutuu asiaan. Poikaset ovat kaikkien genetiikan lakien perusteella täysin jalostuskelpoisia. Sukusiitos ei ole voinut jättää niihin mitään jälkiä, koska niitä ei ole sukusiitetty. Toistan vielä kerran, ne eivät ole yhtään, millään lailla sukusiittoisia eivätkä jatka mitään "sukusiitettyä linjaa". Ketään ei ole huijattu. Minulle ei olisi tullut mieleenkään, että minkään eläinlajin kasvattajien keskuudessa jostain näin yksinkertaisesta itsestäänselvyydestä voitaisiin nostaa tämän luokan mekkala. Minulla ei edes tullut mieleen vääntää asiaa rautalangasta poikasten ostajille, koska emän sukusiittoisuudella ei ole mitään vaikutusta sen enempää poikasiin kuin tämän maan siilien geenipooliinkaan. Olen edelleen täysin äimänä, vaikka ensi töikseni katsoin asialliseksi selvittää asian kasvattajafoorumilla perin juurin, ottaa yhteyttä ostamani emosiilin kasvattajaan ja myös vastata minulta poikasen ostaneen Tinin yhteydenottoon selkokielisellä genetiikan lainalaisuuksia selittävällä tekstillä. Seuraavaksi asiaa sitten ruodittiinkin jo täällä ja koska tästä haluttiin tehdä julkinen yhteenotto, niin täältä pesee. "Sukusiitosaste ei periydy. Jos sinulla on uros, jonka sukusiitosaste on 25%, ja naaras, jolla se on myös 25%, mutta näillä ei ole yhteisiä sukulaisia, on jälkeläisten sukusiitosaste puhdas, pyöreä nolla. Muista, että yksilön sukusiitosaste kuvaa niiden lokusten määrää, joiden molemmat alleelit ovat peräisin samalta eläimeltä. Niin kauan kuin vanhemmat eivät ole sukua, ei jälkeläinen voi olla sukusiitetty." Tietysti tuonkin lauseen ymmärtämiseksi täytyy tietää mikä on lokus, mikä alleeli ja mikä sukusiitosaste. Jos kasvattaja ei tiedä, hän ei mielestäni ansaitse kasvattajan nimikettä, eläinlajista riippumatta. Tuo yllä oleva lainaus ja paljon muuta erittäin järkevästi kansankielellä kirjoitettua asiaa sukusiitoksesta löytyy täältä. <a href="http://www.saunalahti.fi/tiorho/sukusiitos.htm " target="_new">www.saunalahti.fi/tiorho/sukusiitos.htm </a> Kuka tahansa teistä voi selvitellä asiaa keltä tahansa geneetikolta ja kuulla samat asiat. Ennen kuin huutaa asioista suureen ääneen, on parasta ottaa selvää siitä, mistä huutelee. Myös minun tavoitteenani on saada Suomeen terve ja laajaan geenipooliin pohjautuva siilikanta. Rakennan sitä puhtaalta pöydältä, huolella ja antaumuksella ja puhtaalla omallatunnolla, sukusiitosta niin tarkkaan, kuin ylipäätään on mahdollista lajilla, jonka sukutaustoja ei tunneta, välttäen. Toivon, että joku teistä voivottelijoista perustelee kantansa muullakin kuin voihkimisella. Faktoja peliin, kiitos. Minulla niitä on esittää. Tini ja Jari, teitä lähestyn henkilökohtaisella sähköpostilla (voitko Tini kuvitella, että ihmiset tekevät myös töitä eivätkä vastaile yötä päivää sähköposteihin), mutta kaupan purku tulee kyseeseen vain, jos esitätte sille pitävät perusteet. Niitä ei ole. Teillä on kummallakin terveiden vanhempien terveet jälkeläiset, joilla puolet geeneistä on peritty emältä ja niiden vastinparit isältä. Jos taikauskonne tai tietämättömien ihmisten julkinen huutelu estää teitä käyttämästä niitä jalostukseen, niin minä en voi olla siitä vastuussa. Soile Tankka Hiljanhovin siilit vastuunsa tunteva yhdistyksen sitoumuskasvattaja, joka hallitsee lemmikkieläinjalostuksen perussäännöt eikä syyllisty sen enempää salailuun kuin huijaamiseenkaan

Kirjoittaja **tawnia** » 08 Huhti 2005, 22:07

Minä en hyväksy sukusiitetyn siilin käyttämistä kasvatustoimintaan ja todella toivoisin, ettei kukaan muukaan. Kyllä kummastuttaa, miksi poikasten taustaa ei voitu selvittää ostajille ostotilanteessa, jotta ostaja saisi itse päättää ottaisiko riskin, että kantaan olisi siirtynyt myös ei-toivottuja ominaisuuksia. Näin ei kuitenkaan ole toimittu. Tinillä ja Jarilla on mielestäni täysi oikeus purkaa kaupat (tai saada reilu hinnanalennus) niin halutessaan, koska tälläinen seikka tuli heidän tietoonsa vasta kauppojen teon jälkeen. Haluaisin myös tietää miten yhdistys aikoo toimia tälläisessä tilanteessa. Hiljanhovin on yhdistyksen rekisteröity kasvattaja, mutta miten tästä eteenpäin? Minkälaisia keinoja hallituksella on toimia tilanteessa, jossa kasvattaja toimii yleistä kasvatuslinjaa vastaan?

Kirjoittaja **demismom** » 08 Huhti 2005, 22:14

Ja vielä jatkona edelliseen. Tini, et ole ostanut jalostuseläintä, koska poikanen ei ole jalostuseläin. Poikaset / pennut myydään aina lähtökohtaisesti lemmikiksi, koska kukaan ei ole selvännäkijä eikä voi tietää onko eläin aikuisena jalostuskelpoinen. Sen sijaan olet ostanut lupaavan ja terveen poikasen, jota, jos Luoja suo, on turvallista käyttää jalostukseen nimenomaan omalle naaraallesi, koska ne ovat erisukuiset. Olit liian kiireinen vaivautuaksesi käymään täällä ennen poikasten luovutusta ja liian kiireinen tullaksesi henkilökohtaisesti sitä noutamaan. En myöskään muista, että olisit missään vaiheessa pyytänyt mitään lisätietoja poikasen suvusta, jotka olisin ilomielin genetiikkaluennon kera kertonut. Siilirekisteristäkin ne tiedot olisivat selvinneet. Ja Jari, poikasesi ei voi sairastua mihinkään sukusiitoksesta aiheutuvaan sairauteen. Jos se joskus sairastuu, sukusiitoksella ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Sinä et voi "tavallisena" lemmikinomistajana ymmärtää genetiikkaa, eikä tarvitsekaan. Noissa genetiikka-artikkeleissa puhutaan kahdesta asiasta, sukusiitetyn yksilön omasta riskistä sairastua sekä jatketun sukusiitoksen vaikutuksesta eläinpopulaation (sukusiitosdepressio, eli kun geenipoolia kavennetaan riittävän pitkään, sukusiitetyn eläinkannan elinvoima alkaa pikku hiljaa heikentyä). Sinun poikasesi on sukusiitoksesta vapaa.

Kirjoittaja **demismom** » 08 Huhti 2005, 22:24

Tawnia, jos et hyväksy sukusiitetyn eläimen käyttämistä kasvatustoimintaan, et hyväksy eläinten kasvatustoimintaakaan, koska sukusiitoksesta vapaita kantoja ei ole olemassakaan. Mitenkä muuten luulet eläinten luonnossa toimivan - kysyvän ennen pariutumista, että anteeksi, oletko kenties serkkuni? Sukusiitoksen tekeminen ja sukusiitetyn eläimen käyttäminen ovat kaksi eri asiaa. Miten asia täytyy ilmaista, että se menee perille? En ole toiminut yhdistyksen yleistä kasvatuslinjaa vastaan, koska en ole tehnyt sukusiitosyhdistelmää. Olen yhdistänyt kaksi erilinjaista eläintä.

Kirjoittaja **tawnia** » 08 Huhti 2005, 22:43

No erotetaas nyt kokonaan luonnoneläimet ja lemmikkieläimet. Luonnossa monet muutkin asiat toimivat erilailla, vai törmäsivätkö Hilja ja Tuksu sattumalta toisiinsa ja parittelivat? Ei tosiaan, homma taisi olla aikatauluineen aika tarkoin suunniteltua. Ja näin kun siilikantaa suomessa suunnitellaan ja kehitetään on tärkeää, että sukusiitosta ja sukusiitettyjen siilien käyttämistä jalostukseen vältettäisiin, jotta kanta pysyisi terveenä ja hedelmällisyys säilyisi. Minua hiukan ihmetyttää se, kun minunhan oli alunperin tarkoitus Hiljan poikanen ottaa, mutta kävi ilmi, että Aliisa saattoi olla sukua Tuksulle niin tulin tulokseen, että parempi ottaa toinen siili. Itse sanoit päätökseni olleen mahdollisen kasvattamisen kannalta todella järkevä, mutta silti itse kasvatit poikaset, joiden suvussa on sisäsiittoisuutta enemmänkin. Miksi puhut toisin kuin toimit? ja vielä haluaisin tietää miksi et kertonut Jarille tai TInille asiasta? Lisäksi haluaisin vielä perätä yhdistyksen kantaa vaikka hallitukseen kuuluvalta jäseneltä, koska näinkin monen henkilön mielestä tässä on toimittu väärin.

Kirjoittaja **Tiina** » 08 Huhti 2005, 22:46

Ohoh, tämäpä mielenkiintoista! Mistä tini tiedät, että demismom on kirjoittanut asiasta kasvattajafoorumiin? Itse käyn silloin tällöin töissä katsomassa keskustelupalstaa ja joskus sinne kirjoitankin, mutta henkilökohtaiseen sähköpostiini en pääse.

Kirjoittaja **tini** » 08 Huhti 2005, 22:57

Kyselin onko kuulunut mitään, kun itse en vastausta saanut. Sain ympäripyöreän vastauksen, että demismom on kirjoittanut pasltalle asiasta kello 10.30

Kirjoittaja **demismom** » 08 Huhti 2005, 23:08

Luetun ymmärtäminen hukassa, Tawnia? Suosittelin sinulle, ettet missään tapauksessa yhdistä kahta toisilleen sukua olevaa siiliä. Sellaista kutsutaan sukusiitokseksi. Minä taas kasvatin poikueen, jonka vanhemmat eivät ole toisilleen sukua, sitä kutsutaan ulkosiitokseksi. Kolmas kertako toden sanoo vai vieläkö tarvitaan toistoa?

Kirjoittaja **tawnia** » 08 Huhti 2005, 23:19

Luetun ymmärtäminen hukassa, Tawnia? Turha alkaa ajaa keskustelua asiattomaksi. Siinä vaiheessa kun perustelut loppuu alkaa toisten vähättely? Toivon, ettei niin käy tässä keskustelussa. Olen yrittänyt tässä jo kahdessa viestissä kysyä miksi et kertonut asiasta ostajille, muttet ole vastannut. Samoin haluaisin tietää miksi et ole ottanut huomioon kantaan mahdollisesti siirtyviä huonoja ominaisuuksia, koska asiantuntevana ihmisenä varmasti asiasta tiedät. Toivon tosiaan, että kolmas kerta toden sanoo ja saisin vastauksen näihin kysymyksiin.

Kirjoittaja **demismom** » 08 Huhti 2005, 23:24

Tawnia hyvä. Kaikki vastaukset löytyvät tämän ketjun ensimmäisestä viestistäni. Toistaiseksi minä olen ollut ainoa tässä keskustelussa, joka on kyennyt perustelemaan asiat, genetiikan lainalaisuuksilla. Sieltä ne vastaukset selviävät. Tini, se vastausnamikka on kotitietokoneessani. Työpaikkani ei ole kotona. Minun osaltani keskustelu päättyy tähän.

Kirjoittaja **Tarja T ja Siiri** » 08 Huhti 2005, 23:48

Onpa tosiaan syntynyt melkoinen haloo tästä asiasta! Eipä sillä, ihan kiva, että on välillä vähän säpinääkin. Omasta puolestani voin sanoa sen verran, että itse en lähtisi isää ja tytärtä tai mitään muutakaan vastaavaa paria tietoisesti lisäännyttämään. Oma "moraalini" ei sitä kerta kaikkiaan hyväksyisi, mutta enpä kyllä ole mikään ammattimainen eläintenkasvattajakaan. Moraalitajuni meinasi kovasti pistää hanttiin siinäkin vaiheessa, kun Peppi-tyttären poikaystävä kiinnostui myös Siiri-äidistä(kyse on nyt siis siileistä <img src="http://www.suomensiiliyhdistys.fi/forum17/img/smile/grin.gif" border="0" align="" alt="">) Nykyään hyväksi havaittu Osku-poika tapailee molempia mammeleita, sekä äitiä että tytärtä. En kuitenkaan millään pysty perustellusti tuomitsemaan Hiljanhovin siilien toimintaa, koska perusteita ei yksinkertaisesti ole. Muutoinkin sitä toivoisi, että yhdistyksen kasvattajarekisteriin mahtuisi erilaisia ja eri perustein liikkeellä olevia kasvattajia. Asioilla kun tuppaa olemaan monia eri katsantokantoja...(tämä ei luonnollisestikaan sisällä pahoja/vastuuntunnottomia kasvattajia). Meille "täällä maalla" on ihan kaikkein tärkeintä se, että saisimme laitettua maailmalle mahdolllisimman kesyjä ja ihmisiin/käsittelyyn tottuneita pieniä piikikkäitä, jotta tilanne olisi mukava sekä uusille omistajille että heidän lemmikkisiililleen. Erikoiset värit, hienolta kalskahtava nimi tai jokin muu syvällisesti jalostukseen liittyvä asia voi olla jonkun toisen juttu, ja hyvä niin. Kun näitä kasvatukseen liittyviä asioita pohditaan kasvatustoimikunnassa, niin sitä luonnollisesti toivoo, että tiukkoja sääntöjä ja määräyksiä ei tehtäisi vain "minusta tuntuu" -periaatteella vaan ihan faktojen perusteella. Toivottavasti asioihin löytyy myös laajaa kokemusta ja näkemystä.

Kirjoittaja **pupunen** » 09 Huhti 2005, 00:01

Kasvattajana tunnen, että tässä aletaan pikkisen heittelemään lokaa ulkosiitoksella kombinoitua geneettistä perimääni kohtaan, erityisesti niitä geenejä joita ilmennetään tuolla isoaivojen kuorialueella, joten pakko vielä kerran (toivottavasti vaan!) kirjoitella. (Heh, kivaa jargonia <img src="http://www.suomensiiliyhdistys.fi/forum17/img/smile/wink.gif" border="0" align="" alt=""> ) Sille ei mahda mitään, jos joskus luonnossa/sattumalta jossain sisäsiittoa tapahtuu, mutta tätä varten emokin vierottaa poikasensa hyvissä ajoin ja poikanen jolkottelee omalle reviirilleen. Mamma on vierottanut pojat meillä reilun 5viikon ikäisenä, ja tehokkaasti. Sillä höykytyksellä varmasti pötkitään kauas ennen kuin mamman muisti pätkii ja erehtyy poikansa käyttöön. Vaikka sukurutsua joskus vahingossa tapahtuisikin, en koe mitenkään hyväksyttävänä, että tätä harrastettaisiin tarkoituksella, ja toivon ettei sitä tule tapahtumaankaan jatkossa. (perverssiä, olen vanhanaikainen) Olen tyytyväinen, ettei tämä kasvattaja jatkanut kasvatusta enää. Kiinnostaisi kyllä kuulla Hiljan kasvattajalta esim mitä erinomaista ominaisuutta Hiljaan haettiin, saatiinko se ja mitä muuten tehtäisiin poikasille, jotka ovat "fiaskoja", tai jopa tuliko niitä? Toivottavasti Hiljan isä/ukki (öh!) on ainakin terve ja potrakka siili... Niin, ja eihän sitä toki tiedä ennen kuin vanhaksi elää, mitä jännää itse kunkin perimästä vielä löytyy. En tunne oman siilini taustoja viiden sukupolven takaa (ovat muuten Tansaniasta, kuten Hiljankin), eikä sitä voi siilien tapauksessa Suomessa vielä edes vaatia, mutta kerron kasvattieni perimän niin pitkälle kuin tiedän, sisaret ja puolisisaretkin olen kirjannut luovutuspapereihin. Omatuntoni ei olisi antanut periksi myydä esim Onnia ja Ilonaa (jotka syntyivät eläinkaupparaskauden seurauksena) täysin puhtain paperein ja surutta kasvatuskäyttöön, vaikka eläinkauppias minulle vakuutti, etteivät isä ja äiti ole sukua. Tätähän tämä on, jokainen toimii omantuntonsa ja parhaan taitonsa ja vaistonsa mukaan, ja jokainen tästä taas oppii jotain. Kasvattajaksi suunnittelevat tutkivat kilpaa siiliensä sukujuuria, ja demismom aikoo käsittääkseni kertoa jatkossa Hiljan sukutaustat tarkasti ja selvittää miksi näin ja miksi ei ole vaarallista jne, ja antaa sitten ostajan päättää hyväksyykö tuon vai ei. Tämä onkin se asia, jota minä tässä ehdottomasti haluaisin toteutuvan. Toinen asia mitä toivoisin olisi tietysti tuo korvaushomman sopiminen, mutta ilmeisesti siitä jo jotain puhetta onkin ollut. En ymmärrä oikeuskiekuroista yhtään mitään, mutta koska itse olen samalla lailla hölmö kuin tinikin, minua epäilyttäisi käyttää poikasta jalostukseen ja toivon, että tini saa mahdollisuuden palauttaa poikasen. Varmasti poikaselle ottaja löytyy, semmoinen jolle ei tule paha mieli ajoittain poikasta katsellessa. No, tuo nyt ei enää liity minuun kasvattajana mitenkään... <img src="http://www.suomensiiliyhdistys.fi/forum17/img/smile/grin.gif" border="0" align="" alt=""> Varmasti unohdin sata miettimääni asiaa, mutta jääköön, päätähän tässä alkaa särkeä ja kovasti.

Kirjoittaja **Pirjo Y** » 09 Huhti 2005, 02:26

Eiköhän tehdä nyt sillä lailla, että tällaiset ihmiset, jotka ovat täysin eri mieltä kuin siilistien enemmistö ja asettavat itsensä muiden yläpuolelle, toimisivat eri sektorilla kuin nämä toiset. Siilistit ovat sangen korkeasti koulutettua väkeä ja tuntuu siltä, että nyt jätetään kaikki juntit luokalle. Irtisanoudun ehdottomasti sukusiitosta kannattavasta joukosta. Minulla on ihan oma tieni jota minulla on oikeus kulkea ja kulkekoon toiset omiaan MUTTA kulkekoon kaikki puhtain paperein ja avoimesti. Olisikohan Tinin pitänyt osata kysellä kasvattajalta, että oletkos harrastanut sukusiitosta? Tai ottaa yhteyttä siilirekisteriin asian selvittämiseksi? Toivon syvästi, että siilejä hankkivat saisivat ihan automaattisesti asiasta tiedon. Jos on sitä mieltä, että asia on ok, ei luulisi ujostuttavan asiasta kertoa. Itse en sukusiittoista siiliä haluaisi tietoisesti missään nimessä. Voimasanoja pyörii mielessä todella lahjakas valikoima.

Suomen Siiliyhdistys

näinkin voi käydä - sukusiitoksesta