näinkin voi käydä - sukusiitoksesta

[pupunen]

Minä olin tänä vuonna käytettävissä hallitukseen, katsotaan sitten ensi vuonna vieläkö olen kasvattaja ja kuulun yhdistykseen.

[Aino]

Äh! En tarkoittanut millään lailla kritisoida kasvatustoimikunnan tämänhetkistä toimintaa, vaan esittää yleisiä kehitysehdotuksia. Mielestäni meillä on hyvä juttu tässä meneillään ja olen ylpeä yhdistyksen ponnistuksista asian eteen. <br> <br>Tuohon selkokielisiin perusteluihin sanoisin, että demismomin linkistä löytynyt lause "Niin kauan kuin vanhemmat eivät ole sukua, ei jälkeläinen voi olla sukusiitetty." oli aika selvää kieltä. Häntä on siis täysin turha haukkua sukusiitoksesta, sillä hän ei ole sellaiseen syyllistynyt.

[tawnia]

Joo, ei siitä kai enää ole epäilystäkään, että poikaset olisivat sukusiitettyjä. Tuntuu vaan, että suvussa edeltäneen sisäsiitoksen riskejä ei oteta huomioon, kun ne on mainittu "selkokielellä" eikä asiasta puhuta geenitasolla.

[eki]

Tavoite siiliyhdistyksellä voi olla vain mahdollisimman terve siilikanta Suomeen, minulle ei muut tavoitteet kelpaa. Uskon, että tämä on täällä kaikkien tavoite, vaikka mielipide eroja asiaan liittyen on siinä miten tavoitteseen päästään. Elämä ei ole musta- valkoista vaan siihen sisältyy ruskean, suklaan ja aprikoosin yms.värit. <br> Muitten eläinten jalostus toiminnasta voidaan oppia. Eihän vain tehdä ulkonäkötavoitteden takia risteyksiä joihin sisältyy riskejä. Esimerkkejä lienee jo tarpeeksi koira ja kissa rintamalla. <br> Yhdistys on kuitekin vain yhdistys, eikä voi ottaa vastuuta yksittäisten kasvattajien toiminnasta, kasvattajan vastuu on kasvattajalla ja ostajan ostajalla. <br>Hyvä kun toimintaa kehitetään! Tsemppiä kasvatustoimikunnalle.

[Pirjo Y]

Anteeksi nyt vaan, tää on mun pakko laittaa. Saksassa siis yritettiin saada aikaiseksi ylivertainen ihmisrotu. Eikä siinä mitään, kyllähän saksalainen osaa, mutta olisko se tuo sukusiitos, joka selittäisi Mersun valot? <img src="http://www.suomensiiliyhdistys.fi/forum17/img/smile/biglol.gif" border="0" align="" alt=""> (tämä juttu avautuu ainoastaan mersut tunteville, anteeksi vielä kerran)

[NiinaH]

Tottakai terveyden tulee olla se ensimmäinen kriteeri lisäännytysprojekteissa, mutta sukusiitos ei automaattisesti sulje pois terveyttä ja päin vastoin. Jos kasvattajalla on terve hyvä linja ja hän uskoo saavansa vaikkapa sisarusparituksella jotain positiivista aikaan, niin minusta se on ihan ok. Tosin linjoista on vähän vaikea puhua jos siilejä on vain yksi tai kaksi... <br> <br>Siiliyhdistys on saanut pajon hyvää aikaan ja kaikki yhdistyksessä aktiivisesti toimivat henkilöt ansaitsevat kiitosta työstä, jota tekevät ilman palkkaa ja omalla vapaa-ajallaan. Minusta on kohtuutonta vaatia, että yhdistyksen pitäisi olla asiantuntija jokaisella saralla. Riittää että tekee parhaansa.

[miia]

eihän tämä mitään ennen kuulumatonta siilien kasvatuksessa ole. törmäsin vastaavaan jokseenkin mielestäni ns. pahempaan tapaukseen 3v. sitten kun eräältä luotettavalta vaikuttaneelta kasvattajalta varasin tyttösiilin poikasen(kasvatus tarkotuksessa). sit sain tietää et poikasen emon vanhemmat ovet sisaruksia samasta poikueesta ja poikasen isä on vielä myös emon isä. peruin kaupan koska tuo oli mielestäni jo liian sisäsiittoista touhua, no henkilö ei onneksi enään kasvata siilejä.

[Knightrider]

Anteeksi, en nyt ole täysin pysynyt kärryillä. Mitä tämä kiista nyt koskee? Yleisesti sitä, onko sukusiitos hyväksyttävää vai ei, vaiko sitä, että sukusiitoksen tulosta (siiliä) on käytetty kasvatustoiminnassa edelleen, vaikkakin se risteytettiin erisukuisen siilin kanssa? Vai sitä, että kasvattaja ei maininnut poikasen toisen vanhemman olevan isä-tytär-siitoksen tulos? En ymmärrä..

[Pirjo Y]

No juuri molemmista noista asioista kiistellään, hyvin ymmärsit. <br>On mielestäni ymmärrettävää, että siilijengi repäisi vaatteensa, kun sukusiitosasia paljastui. Kun tässä ollaan kaikin keinoin ponnisteltu, ettei sitä missään nimessä ilmenisi. <br>Jotkut ovat moraalis-eettisesti sukusiitosta vastaan ja jotkut ihan genetiikan pohjalta. Ja jotkut eivät näe siinä... hmmm...oikein toteutettuna mitään pahaa. <br> <br>Ja kasvattaja teki monen mielestä kurjan tempun, kun ei ilmoittanut poikasten ostajille, että niiden emo on isä-tytär-siitoksen tulos. <br> <br>Eipä ihme, että siilimaailma kuohuu, olihan tässä äkkiseltään kova pala purtavaksi. Ja ettei sulle ritari jäänyt vaan epäselväksi, pirjomuori ei sukusiitosta suosi eikä sitä tule koskaan käyttämään, vaikka tänne saataisiinkin joskus sellainen kanta, että voitaisiin suorittaa tarvittavat laskelmat. <br> <br>Ja sitten vielä <img src="http://www.suomensiiliyhdistys.fi/forum17/img/smile/grin.gif" border="0" align="" alt=""> Mersu on loistoauto, jossa on erittäin alkeelliset valot... siksi mesujen nokassa näemmekin aika usein lisävalosarjoja... Itsellänikin oli mese vielä 3 kk sitten ja perskeles oli syyspimeillä ihan sama vaikka olis nokassa ollut myrskylyhty narulla!

[Minna]

Ihan vielä vain selvennykseksi yhdistyksen kannasta. Tämä on tällä hetkellä ainoa ns. virallinen kanta, joka löytyy näiltä samaisilta webbisivuilta: <br> <br>"Hankkiessasi siiliä, suosittelemme tarkasti siilien sukupuun selvittämistä sisäsiittoisuuden estämiseksi. Sukulaissiileillä teetetyt poikaset ovat alttiita perinnöllisille sairauksille ja kehityshäiriöille. Huonoperimäiset yksilöt puolestaan heikentävät koko saatavilla olevaa kantaa." <br> <br>Hyvä että näistä asioista keskustellaan, mutta ehdotan että kasvattajatoimikunnalle olisi hyvä antaa työrauha, ja katsoa mikä heidän ehdotuksensa on tähän sisäsiittoisuuskysymykseen ja moneen muuhun kasvatukseen liittyvään asiaan. <br> <br>Yhdistyksen yhtenä perustajajäsenenä uskallan sanoa, että yhdistyksen pyrkimyksenä on ollut alusta alkaen terveen siilikannan luominen Suomeen sekä yleisen siilitietouden lisääminen niin harrastajien, eläinlääkäreiden kuin kasvattajienkin keskuudessa. Monet konkreettiset toimet tukevat näitä pyrkimyksiä: Kasvattajaohjeistukset, siilirekisterit, yhteydet eläinlääkäreihin ja EELAan jne. Paljon on varmasti vielä työtä tehtävä näiden pyrkimysten eteen, mutta oikealla tiellä tunnutaan kuitenkin olevan.

[Matias]

Useampien eläinlajien kasvattajana ja eläinten perinnöllisyyteen syvemmin tutustuneena tämä keskustelu on minusta saanut lähes uskonnollisen sävyn. En ymmärrä, miten sisäsiitos, joka on oikein käytettymä eläinten kasvattamisen arvokkaimpia työkaluja, kielletään kokonaan vain siitä syystä, että joku on lukenut sen negatiivisista vaikutuksista -- eli perinnöllisistä sairauksista. En väitä, että sisäsiitokseen pitää pyrkiä, vaan että joskus sen edut ovat mahdollisia haittoja suuremmat. Ja toisaalta voin luetella myös pitkän listan ulkosiitoksen haitoista, jos joku haluaa niitä kuulla. <br> <br>Huvittavinta tässä keskustelussa on se, että tämä sisäsiitetyksi epäilty yksilö on todennäköisesti terveempi kuin suurin osa muista siileistä -- se on nimittäin 0% sisäsiitetty, eikä ostajilla ole perusteita purkaa kauppaa sisäsiitokseen vedoten. Voin sanoa, että suurin osa ulkomaisista kasvattajista ei välitä lainkaan siitä, ovatko vanhemmat sukulaisia vai eivät. Siilikasvattajiin en ole tutustunut, mutta matelijapuolella suurin osa kasvattajista ostaa pariskunnan aina samasta paikasta, yksinäisiä eläimiä he eivät ota!! Eivät edes silloin kun kyseessä on suuret messut ja sopiva ei-sukua oleva pari löytyisi viereisestä pöydästä. Tuollaisesta väliinpitämättömyydestä ei seuraa muuta kuin harmia, mutta senhän kaikki jo tietävätkin.. <br> <br>Sisäsiitoksesta ei kuitenkaan seuraa aina huonoa jälkeä, sillä esimerkiksi labrahiiret, jotka ovat 100% sisäsiitettyjä (lähes klooneja) ovat terveempiä kuin suurin osa tavallisista hiiristä. Toisaalta niitä on jalostettu pitkään ja niiden huonot ominaisuudet on saatu karsittua vähitellen pois. Tavallisesti eläimillä on kuitenkin niin paljon huonoja ominaisuuksia, että nopea sisäsiitos (sisarusten tai lähisukulaisten parittaminen) tuo muutamassa sukupolvessa esiin ainakin yhden vakavan perinnöllisen sairauden. Toisaalta yksi sisarparitus tai poikasen laittaminen vanhempansa kanssa yhteen ei yleensä tuota sen sairaampia poikasia kuin muutkaan yhdistelmät, olettaen että vanhemmat eivät ole mitään sukua keskenään. <br> <br> <br>Pupusen kommenttiin "Sitten olisi vielä se ongelma, ettei tähän taudista puhtaaseen (muuten ehkä aika vaivaiseen) kantaan uskaltaisi enää uutta verta tuodakaan, kun ei tiedä mitä kaikkea kivaa sieltä tulee" vastaus on tämä: mitään uutta kivaa ei sisäsiitetystä linjasta tule ellei sattuma ole puuttunut asiaan uudella mutaatiolla. Eli jälkeläisistä tulee aivan samanlaisia kuin mistä tahansa ulkosiitetystä linjasta -- paitsi että voit olla varma, ettet kyseistä tautia eläimeltä saa. Eli käyttäisin tässä tapauksessa mieluummin tätä yksilöä kuin sellaista, jonka taustaa en tunne. <br> <br>Pupusen kommentti perustuu samanlaiseen uskomukseen kuin se, että jos heitän 5 kertaa peräkkäin kruunan, on todennäköisempää saada seuraavalla heitolla klaava. Se kun ei lainkaan pidä paikkaansa: molemmat vaihtoehdot ovat aina yhtä todennäköiset; aikaisemmat heitot eivät vaikuta uuden heiton tuloksiin. Aikaisempi sisäsiitos ei jätä minkäänlaista jälkeä kantaan, ainoa mikä merkitsee on yksilön oma perimä. <br> <br>Siitosaste todellakin nollaantuu heti, kun vanhemmat eivät ole mitään sukua, mutta tämä ei tarkoita sitä, että sisäsiitos olisi unohtunut -- päinvastoin. Sisäsiitosaste kun lasketaan suoraan vanhempien yhteisistä sukulaisista, minkä takia myös useamman sukupolven takainen sisäsiitos voi yllättäen tulla esiin poikasessa, jonka vanhemmat ovat molemmat 0% sisäsiitettyjä. <br> <br> <br>Mitä tulee siilin värimuotoihin, useimpia niistä ei käsittääkseni tavata luonnosta? Ja useimmat värit lienevät alle 10 vuotta vanhoja? Noista kahdesta lauseesta seuraa, että kaikki erikoisemman väriset siilit ovat melko läheisiä sukulaisia samaa värimuotoa kantavien siilien kanssa. Väitän, että ilman sisäsiitosta siilillä ei kovin montaa värimuotoa olisi ja että nekin olisivat melko harvinaisia sekä kalliita. <br> <br>Siilit kestävät sisäsiitosta huomattavasti paremmin kuin kissa ja koira, joiden rodut on jalostettu viimeisen sadan vuoden aikana. Siilit nimittäin eivät kärsi sukusiitosdepressiosta samalla tapaa kuin kotoiset kotieläimemme. <br> <br> <br>Luonto suosii sukulaisten lisääntymistä. Tosin ei aivan sokeasti, sillä aivan lähimpiä sukulaisia ei yleensä kelpuuteta pareiksi. Mutta sen lisäksi että eläimet törmäävät useammin samassa populaatioissa eläviin yksilöihin, ne ovat myös enemmän kiinnostuneita omista sukulaisistaan kuin täysin vieraista yksilöistä. Lähisukulaisten hylkääminen estää sisäsiitoksen negatiiviset vaikutukset kun taas kaukaisempien sukulaisten suosiminen varmistaa sen, että yksilöt saisivat mahdollisimman hyvän perimän. <br> <br>Miksi sukulainen mukamas olisi parempi kuin täysin vieraasta populaatiosta tuleva yksilö? Monestakin syystä. Ensinnäkin oma sukulainen tulee todennäköisesti samalta alueelta kuin eläin itse, minkä takia se on sopeutunut samoihin olosuhteisiin. Vieras yksilö voi tulla täysin erilaisista olosuhteista, minkä takia yhteiset poikaset eivät välttämättä pärjää alueella yhtä hyvin. Valinnallaan eläimet siis varmistavat sen, että poikasilla olisi mahdollisimman hyvät mahdollisuudet elää ja jatkaa sukua. Toinen syy sukulaisten suosimiseen liittyy myös poikasten elinkykyyn, sillä sukulaisuus varmistaa, että kaikki geenit ovat yhteensopivia keskenään. Eläin on aina koko perimänsä summa ja epäyhteensopivat ominaisuudet aiheuttavat perinnöllisiä puutteita aivan samalla tavalla kuin lähisukulaisten vialliset geenit. Uutta verta kuitenkin tarvitaan (kaikki tietänevät jo miksi) ja useimmiten luonnossa tapahtuu myös geenien vaihtoa vierekkäisten populaatioiden välillä. <br> <br> <br>Minusta kasvattajan tulee normaalioloissa pyrkiä aina valitsemaan lisäännyttämiseen eläimet, jotka ovat mahdollisimman kaukaista sukua. Edellinen lause ei kuitenkaan tarkoita sitä, että sisäsiitos tai linjasiitos olisi kiellettyä, mutta sitä ei saisi käyttää hetken mielijohteesta, vaan tarkkaan harkiten ja vain jos lisäännytettävien eläinten taustat tunnetaan riittävän hyvin. Sisäsiitoksen oikeutettu käyttäminen vaatii eläinten kasvatukseen liittyvien periaatteiden hyvää tuntemusta. <br> <br>Lyhyesti: oman eläimen sukurutsausasteella ei ole mitään merkitystä poikasten tekoon niin kauan, kun eläin on terve ja ennen poikasten tekoa varmistetaan, ettei tulevilla vanhemmilla ole tiedossa ainoatakaan yhteistä sukulaista tai epäilyä sukulaisuudesta. Kaikki muu kannattaa jättää kokeneiden ja asiansa osaavien kasvattajien vastuulle. <br> <br> <br>WHS:stä: Jos sairaus on todellakin dominoivan geenin aiheuttama, sillä ei ole mitään tekemistä sisäsiitoksen kanssa. Poikaset kun sairastuvat siihen samalla tavalla (myös luonnonvaraiset), oli vanhemmat sukua tai eivät. Sukusiitos voi kyllä johtaa useamman poikasen sairastumiseen yhden poikueen sisällä (yleensä 75% vs 50%), mutta se ei selitä vaivan yleisyyttä. Uskon, että sairaus on nykyään niin yleinen siksi, että USA:n siilikanta oli alunperin liian pieni. Todennäköisesti kantaan on saatu uutta verta koko ajan, mutta sillä ei ole mitään merkitystä, jos uusia eläimiä on käytetty jo olemassa olevan sairaan kannan jalostamiseen ja sairaus on periytynyt myös uusien tulokkaiden jälkeläisille. <br> <br>Täällä ollaan myös huolestuneita Suomen pienestä siilikannasta. Kaikkein tehokkain keino välttää "kaikki eläimet ovat sukua kaikkien kanssa" -tilannetta on käyttää hallitusti sisäsiitosta, niin oudolta kuin se kuulostaakin. Sen sijaan, että pyritään sekoittamaan kaikki linjat keskenään, yritetäänkin ensin löytää mahdollisimman kaukainen sukulainen (pitäen sukulaisuusaste alle 6%:ssa). Näin Suomeen syntyisi pidemmäksi aikaa useampia erillisiä kantoja ja enemmän mahdollisuuksia yhdistellä sopivia eläimiä toistensa kanssa. Se antaisi hieman lisäaikaa Suomen siilikannan täydentämiseen uusilla eläimillä, mutta pitäisi samaan aikaan kannan suhteellisen terveenä. Suljetussa järjestelmässä järjestely ei tietenkään olisi kestävä, mutta koska tänne tuodaan koko ajan uusia siiliä ulkomailta, ei ongelmaa pitäisi tulla: eläinten välistä sukulaisuutta kun voi pienentää tehokkaasti näiden uusien tuontieläinten avulla. <br> <br> <br>Itse olen muilla lajeilla käyttänyt äiti-poika ja sisarparitusta useamman kerran (vaikkakin vain harvoin ja harkiten) ja tähän mennessä noin neljänkymmenen poikasen joukossa on ollut kokonaiset kaksi viallista yksilöä, joita ei ole luonnollisesti myyty kenellekään. Nekin osuivat samaan poikueeseen, minkä takia epäilen ympäristötekijällä olleen suurempi vaikutus kuin sisäsiitoksella. Samaa vikaa esiintyy silloin tällöin myös ei-sukulaisia lisäännyttäessä. Toista kertaa en sisarparitusta en ole alenevassa linjassa käyttänyt enkä tule käyttämäänkään. <br> <br>Ainoa minua huolestuttava asia lähisukulaisia lisäännyttäessä on se, että joku onnistuu kuitenkin löytämään edellisten omistajien myymät sisäsiitetyt sisarukset ja päättää lisäännyttää niitä keskenään tuntematta eläinten taustoja.. Toisaalta omien lajieni parissa niin tehdään yleisesti muutenkin, joten tapelkoot harkitsemattomat kasvattajat itse ongelmiensa kanssa, jos ovat sellaisia itselleen hankkineet. Kaikkien myymieni poikasten sukulaisuussuhteet kyllä selviävät minulta kysyttäessä, itse en niitä kerro, sillä suurimmalla osalla ostajista ei ole minkäänlaisia aikomusta lisäännyttää eläimiään. Sen sijaan kerron jokaiselle, että sukulaisuudet saa selville kysymällä. <br> <br> <br>Minusta on hienoa, että siiliyhdistys on ottanut tehtäväkseen tarkkojen sukutaulujen pitämisen. Olen myös sitä mieltä, että yhdistyksen laatimat ohjeet ovat kohdallaan, mutta yhdistyksen tehtävänä ei saa olla yksityisten kasvattajien valvominen. Jokainen saa minusta toimia miten parhaaksi näkee. Tiedän useamman entisen kasvattajan, jotka ovat yrittäneet oikasta riman alta -- eikä yksikään heistä enää kasvata eläimiä. Yleensä huono maine leviää tehokkaasti ilman valvontaakin.

[maija]

löysin tällaisen sivun..tosin koirien sukusiitoksesta mutta kuvat oli tosi havainnollistavat ja helposti ymmärrettävät niin että mäkin jopa tajusin asian:) <br> <br><a href="http://www.spj.fi/spk/terveys/spk_terveys_sukusiitosaste.htm" target="_new" rel="nofollow">http://www.spj.fi/spk/terveys/spk_terveys_sukusiitosaste.htm</a>

[Kude]

No, tini ja Jari: Saitteko kaupat purettua? Ei minusta kai enää ole ollut Tiikeriä, jos nyt tiedän...

[tini]

Ei saatu. Kyllä meillä on Tiikeri.

[Kude]

Nimellä Tiikerikö? Empä ole nimittäin koskaan tullut huomenneeksi, kun olen vaan ajatellut, että just joo: Tinillä on viis tyttösiiliä ja Tiikerit saa jäädä nurkkaan...